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X-rider Mars Lenkungsdäpfer, Hirnsausen

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Beitrag Verfasst am: 01.10.2020, 16:33   X-rider Mars Lenkungsdäpfer, Hirnsausen Antworten mit Zitat
Ich fang mal so an:

Die Mars hat im Orginal eine doppelte Federanlenkung. Die führte anfangs zu Gabelschlackern, was sich mit Erhöhung der Federvorspannung deutlich verbesserte.
Jetzt habe ich bei Gregor hydraulische Lenkungsdämpfer (MS8105) für die Mars gefunden. Ziel ist es, noch mehr Stabilität in die Gabel zu bringen.

Gekauft, gemacht, getan, jetzt habe ich leichtes Hirnsausen. Im Kaufzustand liess sich der Kolben komplett bis zu Federgrenze eindrücken und fuhr auch nur bis zur Federexpansion aus. Ans Ohr gehalten, machte der Hydraulikteil den ein Eindruck "Luftpumpe".

Anschließend habe ich einen Dämpfer geöffnet. Ergebnis nicht voll gefüllt.
Habe ihn geleert und mit shock oil cst 400 luftfrei gefüllt, dünneres hatte ich nicht. Ergebnis: Kolbenstange fährt voll aus, selbst beim Eindrücken ist die Ferder quasi nicht in Funktion, vgl Bild

[2985d2-1601564567.jpg]

Jetzt kommt das Hirnsausen:
ich meine die Funktionsweise eines hydraulichen Dämpfers zu kennen: Feder und Hydraulik arbeiten immer in direkter Kombination. Die Feder übernimmt nur die sehr leichten Schläge und sorgt mit für das Ausfahren des Zylinders. Die Dämpfung kommt über die Hydraulik, sorgt also für das Gröbere. Eine teilweise mit Luft gefüllte Hydraulik bringt gar nichts, dann ist der Effekt von Überströmöffnungen und Viskosität des Öls Geschichte, dann hat man die Luftpumpe.

Jetzt ist guter Rat gefragt.

Da die sonstigen Marsteile alle top sind, mag der Fehler bei mir liegen, nur wo? Wenn ich die Hydraulik nur halb fülle, kann ich auch ganz darauf verzichten und gleich bei der Federanlenkung bleiben. Wenn ich die Federn verlängere, sind wir nicht mehr bei Original.

Clark hat schon vor Jahren was zum Lenkungsdämpfer geschrieben, was fraglos immer noch richtig ist, da es halt Physik ist. Dabei ging es aber um die Anlenkungswirkung von weichen und harten Federn, sowie um die Wirkung der Dämpfung, also Viskosität, auf die Lenkung. Hilft mir nicht weiter

Gruss Harald

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Beitrag Verfasst am: 02.10.2020, 07:06   Antworten mit Zitat
Hallo Harald!

Das kann meines Wissens passieren wenn der Dämpfer keinen Volumenausgleich hat (die gebogenen Gummi-Dichtungen).
Warum das Öl aber dann nicht langsam auf die andere Seite läuft, sondern komplett blockiert kann ich auch nicht sagen.
Aber ich kenne das Phänomen grundsätzlich.

Mein Ansatz ist dann normalerweise den Füllstand solange zu reduzieren, bis sich der Dämpfer normal bewegen lässt Zwinkern

Alternativ versuch mal den Dämpfer im komprimierten Zustand zusammenzubauen, vielleicht hilft das schon.

_________________
mfg,
Bernhard
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Beitrag Verfasst am: 02.10.2020, 08:14   Antworten mit Zitat
Hallo,

der Gartenzwerg hat es schon richtig erklärt. Volumenausgleich. Das Öl lässt sich nicht komprimieren oder expandieren. Da sich aber das Volumen ändert wenn die Kolbenstange rein oder rausfährt ist der Dämpfer blockiert. Dafür gibt es die Luft. Man kennt Druckluft und Vakuum. Wie man schnell feststellt ist die Luft im Öl selbst doof da so die Dämpfung scheisse ist. Also hat man die Luft hinter dem flexiblen Membran eingeschlossen. Der Membran lässt sich ziehen oder stauchen wenn der Kolben raus oder reinfährt. Es gibt aber noch andere Lösungen: Gegenkolben, duchgehende Kolbenstange usw.


Also entweder fehlt der Membran oder ähnliches. Oder Öl ist hinter dem Membran gelaufen. Eventuell ist der falsch verbaut oder defekt.
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Beitrag Verfasst am: 02.10.2020, 08:58   Antworten mit Zitat
Hi Harald ,
erste Ferndiagnose , das Öl is zu dick für den Kolben und die Löcher oder Einbuchtungen davon ,
oder es ist zuviel drin und natürlich wie Stich schon sagte der Volumenausgleich . Du musst da dringends den
Fehler finden , sonst hast du keine Freude daran , weil es einfach nicht funzt und der Dämpfer nicht ins
Arbeiten kommt und Er nicht richtig schnell genug reagiert , wenn du Ihn befüllt hast musst du auch warten bis keine
Luftbläschen mehr aufsteigen oder drin sind , manche nutzen auch dafür ne Vakuumpumpe ,
man kann einen Dämpfer auch extra so befüllen , so das Er Rebound hat(das die Stange leicht rauskommt)
oder auch nicht , aber das wollen wir ja hier nicht , manche machen auch gar kein Öl rein , nur so ein paar Tropfen
das Er schnell reagiert , also bisschen Geduld und Fummelei, is halt Modellbau, viell befüllst Ihn erstmal zum Test
ohne diese Feder , das die Kolbenstange nicht rauskommt , ob er einwandfrei funzt

Gruß Dieter
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Beitrag Verfasst am: 02.10.2020, 09:19   Antworten mit Zitat
Dein Öl wird auf jedenfall zu dick sein , besorge dir dünneres, so 100er oder 200er,oder dünner
und dein Volumenausgleich sitzt eigentlich in der Kappe des Dämpfers, ich kenne
das Innenleben nicht, das Öl und die Feder müssen zusammenpassen , sonst bist du jede Runde
in der Wiese , und mit der Ölflasche möglichst ohne die Spitze befüllen , wenn das geht, nur langsam
reinschütten , weil sonst drückst du dir schon vornherein viel Luft rein , dann musst du rausfinden
bis wohin du befüllen kannst ,die Menge , dann stehen lassen , damit die Luft rauskann , bis keine
Bläschen mehr an der Oberfläche sind und dann vorsichtig zusammenschrauben, so das auch überschüssiges Öl
entweichen kann und ohne die Kolbenstange reinzudrücken , jetzt ganz zusammenschrauben und nun
die Kolbenstange einschieben und nun darf sie nicht mehr rauskommen , wenn es wie Butter geht ohne zu
hakeln oder zu stoppen , dann hast du perfekt gefüllten Dämpfer Mr. Green
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Beitrag Verfasst am: 02.10.2020, 16:33   Antworten mit Zitat
@ Dank an alle für den Input

Problem ist aber nicht gelöst. Ich habe heute einen Dämpfer komplett zerlegt

[d57c10-1601650433.jpg]

Der hat alles, was man von einem Dämpfer erwartet: Kolbenstange mit Überströmplatte, Volumenausgleich im oberen Kopf, Feder.
Nach Füllung drückt der Volumenausgleich die Kolbenstange ein Stück raus, alles richtig. Nur dann ist die Feder absolut spannungslos und rutscht auf der Kolbenstange hin und her und hat mit der Lenkung nichts mehr zu tun. Das geht dann nur noch hydraulisch, aus meiner Sicht falsch

Zum Thema Öle und CST: ich habe heute mal folgendes probiert: kein Silikonöl, sondern nur Sonnenblumenöl aus der Küche, CST-Wert ist nicht bekannt. Ergebnis ist unverändert: nach Kompression, Kolbenstange fährt leicht raus, Feder ist dann absolut frei, bei Kompression arbeitet zunächst nur die Hydraulik, erst am Ende wirkt die Feder teilweise.

Aus meiner Sicht und meinem Verständnis genau verkehrt herum. Hirnsausen bleibt

Gruss Harald

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Beitrag Verfasst am: 02.10.2020, 16:41   Antworten mit Zitat
Lass doch einfach die Feder weg und nutze nur den Dämpfer und du baust auf der anderen Seite
die Anlenkung ,Servohorn beidseitig, Stange mit zwei Federn /Stellringe , musst du wie gesagt nur die passenden Federn
und das Öl finden , oder auch gar kein Öl
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Beitrag Verfasst am: 02.10.2020, 17:57   Antworten mit Zitat
@ DF1

klar doch, man kann vieles machen, wie auch immer, am Ende wird es passen.

Nur: ich habe im Grunde keinen Bock, an einem serienmäßig gefertigten Upgradeteil zu basteln.
Das ist Aufgabe des Herstellers.

Leicht pissig bin ich, weil wir nicht nur über Dämpfung reden. Die beiden Lenkungsdämpfer, also 2 Stck, übernehmen nicht nur die Dämpfung, sondern auch die Anlenkung.
Dazu müssen beide im Gleichtakt funktionieren

Gruss Harald

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Beitrag Verfasst am: 03.10.2020, 07:41   Antworten mit Zitat
Würden längere, härtere Federn das Problem lösen?

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Beitrag Verfasst am: 03.10.2020, 12:06   Antworten mit Zitat
@ Hi Gregor

genau auf dem Dampfer bin ich jetzt auch. ich habe vorhin einmal verglichen: die Federn der Org Federanlenkung sind ca 6 mm länger als die des Lenkungsdämpfers. Ob beide sich in der Härte unterscheiden, vermag ich nicht zu sagen.

Da einfach meistens auch gut ist, habe ich die Federn getauscht, also die der Federanlenkung in den Dämpfer verbaut. Jetzt hat der Dämpfer eine leichte Federvorspannung und die Feder läuft nicht nutzlos auf der Kolbenstange. Zumindest das System ist jetzt wieder ok.

So das Wetter halbwegs mitspielt, drehe ich morgen mal eine kurze Runde. Ich denke aber, so geht es. Da der Dämpfer keinen Federstellring hat, kann man die Härte/Dämpfung dann über Ölviskosität ändern. So sollte es gehen, sehen wir morgen.

Unabhängig davon bin ich weiter über die Fertigung von X-rider verwundert. Mein Verständnis eines Öldämpfers ist etwas ganz anderes, als das, was x-rider da liefert

Gruss Harald

PS: bring bitte die Bremsscheiben auf die Reise, Danke

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Beitrag Verfasst am: 04.10.2020, 10:49   Antworten mit Zitat
Habe heute, trotz des miesen Wetters, eine kurzen Test gemacht.

Der Weg ist absolut richtig: Feder und Dämpfer brauchen einen Kraftschluss, ansonsten hat man etwas nicht kontrollierbares und das bei Doppelanlenkung/-dämpfung.
Geht gar nicht.

Nächster Schritt: spielen mit Dämpferöl und Ferderlänge/-härte. Damit sollte sich das Thema erledigt haben.

Der bittere Beigeschmack bzgl x-rider bleibt aber, warum nicht gleich richtig

Gruss Harald

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Beitrag Verfasst am: 11.10.2020, 10:21   Lösung Antworten mit Zitat
Trotz des miesen Wetters, habe ich heute eine Runde gedreht. Keine tollen Umstände, um so etwas sensibles, wie eine Anlenkung zu testen.
Dennoch bin ich grinsend nach Hause gefahren.

Was habe ich zwischenzeitlich gemacht:

- Federaustausch

[8db010-1602406024.jpg]

unten im Bild die Org-Feder des Dämpfers, ist nur 15 mm lang, somit viel zu kurz. Will man die einbauen, muss man die Position des Servohorns ändern. Wollte ich nicht. Bildmitte: Org-Feder aus der Federanlenkung, 20 mm lang, passt, wollte ich aber auch nicht, da keine Kenngrößen vorhanden. Habe mir daher bei Gregor Federn von der NF (X80/B) bestellt, ebenfalls 20 mm lang, somit aber reproduzierbar

- Dämpferöl/-füllung

wie schon erwähnt, arbeitet der Dämpfer im Lieferzustand im Dämpferteil, wie "Luftpumpe". Die wenigen Tropfen, die im Dämpfer sind, dienen der Schmierung, haben mit Dämpfung nichts, aber auch gar nichts zu tun. In Kombination mit den nur 15 mm langen Federn, bekommt man diese Anlenkung, wenn überhaupt, nur ans Arbeiten, wenn man die Servohornposition versetzt. Hatte ich auch schon überlegt, war aber nicht meins.

[1c1d9a-1602406990.jpg]

Dämpferfüllung mit cST 200, Federn der NF, 20 mm lang: im unbelasteten Zustand, fährt der Kolben fast komplett aus, Federn liegen noch "frei"

- Ergebnis

Im Einbauzustand, sieht die Welt so aus, wie man es erwarten sollte

[a3f5ae-1602407409.jpg]

Dämpfer steht unter leichter Kompression, Federn ebenfalls. So sollte es sein und so geht es.

Es gibt nur noch Kleinigkeiten zu optimieren: Einstellung der Lenkung an der Funke, über travel, Expo etc. Längerer Servoarm mit mehr Einstellmöglichkeiten, ist schon bestellt. Der Rest ist Kindergarten

Gruss Harald

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Beitrag Verfasst am: 21.10.2020, 14:55   Ergebnis nach 3 Testrunden Antworten mit Zitat
Ich bin inzwischen noch ein paar Testrunden gefahren.

Grundkonzept ist unverändert und absolut richtig, wie zuvor beschrieben. Habe noch ein wenig an "travel" und "Expo" geschraubt, mehr nicht. Alles top

Die Feineinstellung ist individuelle Sache

Gruss Harald

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Beitrag Verfasst am: 20.07.2021, 01:57   Antworten mit Zitat
Ich grabe das mal wieder aus.
Dämpfer bauen im Car-Bereich.
Bei den Tourenwagen sind Dämpfer mit Volumenausgleich normal, bei den Offroadern gibt es beide Varianten, also auch ohne Volumenausgleich und da wird mit Luft gearbeitet.

Nun zum Dämpferbau, im Car-Bereich werden die Dämpfer mit mehr oder weniger Rebound gebaut, je nach Setup. Was ist der Rebound? Von Rebound spricht man wenn der Dämpfer nach dem zusammendrücken wieder selbständig ausfährt. Der X-Rider Lenkungsdämpfer ist im vergleich zur Kolbenstange sehr klein, somit ist auch der Volumenausgleich mit der Membrane sehr begrenzt. Und kann somit das Volumen der Kolbenstange von voll ausgefahren, zu voll eingefahren nicht ausgleichen.
Fülle ich den Dämpfer bei voll ausgefahrener Kolbenstange voll, hat man den Dämpfer mit 100% Rebound gebaut. Was aber zur folge haben kann, das der Dämpfer eben nicht voll einfedern kann, da der Volumenausgleich nicht ausreicht. Allerdings wird im Car-Bereich selten mehr wie 50% Rebound gefahren, oft sogar nahezu 0%.
Wie wird das erreicht? In dem man die Kolbenstange beim befüllen z.B. 75% einfährt und dann den Dämpfer zu macht. So bekommt man einen Dämpfer mit ca. 25% Rebound.

Das Öl im Dämpfer soll das "Aufschaukeln" verhindern und nicht aktiv federn. Also würde ich den Dämpfer mit so wenig wie möglich Rebound bauen, allerdings sollte sich der Dämpfer auch nicht von alleine zusammen ziehen.

Gruß
Zelle
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Beitrag Verfasst am: 20.07.2021, 14:35   Antworten mit Zitat
Hallo Zelle,

wenn wir hier über Lenkungsdämpfer reden benötigst du keinen "Rebound". Der Dämpfer soll das Gabelflattern verringern/minimieren/eliminieren.
Hier sollte der Dämpfer kein "Eigenleben" haben, genauso sollte die Kolbenstange kein "Losbrechmoment" haben. Auch sonst sollten alle Teile der Anlenkung (Kogelkopf) und Lenkachse sehr leichtgängig sein. Aber das weißt du bestimmt eh schon.
Mit deinem letzten Satz hast du völlig recht. Hier sieht man gut wie ein ordentlicher Dämpfer funktionieren sollte. Der vereint aber beides, Anlenkung und Dämpfung.
https://www.rc-motorradshop.de/produkte/produktbilder/?54013000
Besser zu sehen bei der Saturn, wo der Dämpfer auch nur diese Funktion übernimmt und trotzdem eine weitere Anlenk-Stange mit Federn sitzt. https://www.rc-motorradshop.de/produkte/x-rider_saturn/bilder/12.jpg
Beim Öl liegt man max. bis 200´er, klar, je nach dem wie der Dämpfer aufgebaut ist. Er soll ja nicht gegen das eigentliche Lenken arbeiten, sondern eher im Geradeauslauf das Gabelflattern unterbinden.
Auch sollte sich der Dämpfer in beide Richtungen mit gleicher kraft bewegen lassen.
Leider kann man die Bilder von Brazil nicht mehr sehen.
Das einzigste mit dem ich an der Funke arbeite ist Subtrim und Travel, alles andere muss das ding zwischen den Ohren und die Finger erledigen Lachen
Schönen Gruß
Hagen
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